严歌苓是当代华语文坛中最有成就的作家之一。 从早期的《少女小漁》、《天浴》到最近几年的《金陵十三钗》、《陆犯焉识》、《芳华》等，她的很多小说都被改编成影视作品。但是2020年年底，严歌苓却发现自己的名字成了中国当局审查机构的敏感词。导演张艺谋因为她的长篇小说《陆犯焉识》得来灵感拍摄的电影《一秒钟》，必须要把严歌苓三个字去掉才能得以上映。而今年二月她和旅美中国学者周孝正一段私人对话被曝光后，更使严歌苓成了一些人眼中的异见作家。作为最受中国大陆读者喜爱的华裔作家之一，被中国政府封杀对她意味着什么？从武汉封城之后就不断发声的严歌苓，又会如何看待作家方方之后，中国作家圈的集体沉默？“观点”节目通过视频连线，访问了旅居柏林的华裔作家严歌苓。

记者：歌苓您好，非常感谢您接受我们的访问。

严歌苓：很高兴收到你们的访问邀请。

记者：首先我想问问您现在的状况。目前您是被（中国大陆）全面封杀了吗？您的书在中国大陆还能卖吗？

严歌苓：现在说法不一。（我的书）应该说从书店里全下架了，但是好像网上还在卖一些大概是库存吧。我也不知道。

记者：那（根据您小说）改编的影视作品呢？

严歌苓：那好像还在（播放），没有下架吧。

记者：现在您觉得这种封杀所谓的冲击，对您现在的生活有没有造成太大的影响呢？

严歌苓：没有。当然影响总是有的，没有收入了就是影响对吧。但是不管怎么样，我觉得都还可以忍受吧。其实也不要看一时一世，一个作家只要有激情，有故事要写有思想要表达，那就一直写下去么，反正又不是说非得拿这个小说换钱，我觉得我已经过了这个阶段了。那么还有就是我相信我在海外也有足够的读者，就是大陆完全不可以出版我的作品，我觉得在海外的中文读者也是非常喜欢我作品的。

记者：这么多年，您和中国大陆很多一线的导演有合作，您对中国影视圈——不光是影视圈还有出版界的审查制度有一个什么样的观察呢？

严歌苓：这个审查制度当然是非常非常严苛的，很多导演很多的电影工作者，包括编剧包括原作者都有这种痛苦，都是深受其害。有的时候要把一个作品改到面目全非，甚至感觉到是被阉割了。比如说（根据我小说改编的）《小姨多鹤》这样一个电视剧，他非要把那个日本人改成中国人。那么如果是中国人，这个故事是荒诞的根本不成立的对不对？这种就属于你变性手术，不是一个一般的手术了，我觉得与其让作品都被这样去审查和阉割的话，那还不如就别妥协了。

记者：说到（您的小说）《陆犯焉识》，张艺谋不但是用这部小说改编成了（电影）《归来》，还（因此得到灵感）改编了另外一部电影叫《一秒钟》。但是《一秒钟》在播出的时候没有您的名字在上面，因为这个（中国当局的）审查部门有指示。最早什么原因，让您的名字成了敏感词了呢？

严歌苓：我想是2020年的年底，我知道这个事儿的时候张艺谋是通过一个朋友来跟我说的，那么我当然是不高兴，但是我觉得也不应该让这部作品由于我的原因就被扼杀掉了，那我想我还是应该让这部电影放映吧。那么我就说好吧，那就这样吧，以后再说。那么这就是我当时留下的一个活口。我自己可能也就算了。但是像我先生（Larry）这样的美国人是不可能的，这样的一个侵权的做法，在西方来看它是犯法的，不可以这样做。

记者：而且他们在海外播的时候也没有您的名字在，是吧？

严歌苓：对，所以我先生Larry说必须把它禁止在中国的国境线上，而不能让它再到国外还这样（侵权）。所以，“德国之声”把我和一帮朋友去抗议的消息发出去以后，德国的这个发行公司就把我的名字放回去了。这也是一种胜利。所以人还是要抗争的，而且这种抗争在国外是有效的。

记者：您刚才说到您的名字是2020年年底成为敏感词？

严歌苓：什么时候我不知道，因为肯定是在那一段时间，他们来跟我讲的事儿的时候是2020年的年底，因为2021年年初他们要发行这个电影，所以来跟我说。我从那个时候才知道，我的名字是必须拿掉才能让一个作品存活下去。这是我那个时候意识到的，但是不是发生的更早我就不知道了。

记者：当时您是有这个心理准备的，还是觉得蛮惊讶的呢？

严歌苓：我有心理准备。

记者：为什么您会有心理准备？

严歌苓：那时候连方方这样的作家写武汉日记、封城日记，都已经被打压成那个样子，我还能期待什么呢对不对？

主持人：2020年3月，人在柏林的严歌苓写下了她对武汉疫情的感受：《借唐婉三字：瞒，瞒，瞒》。严歌苓当然知道这个时候发声对自己意味着什么，但是在先生Larry的鼓勵下，她点击了发送键。在严歌苓看来，这次疫情从初始而演变为灾难的过程中，最重要一个字就是瞒。严歌苓说，面对当时的武汉，任何一个有血有体温的人都会有表达自己意见的冲动。

严歌苓：任何一个有血有体温的人都会冲动的，如果说他们不冲动，那是他们有问题了对吧。因为这些层层领导的隐瞒，然后造成了疫情的。。。国外不是有分析吗？如果你早多少天能够把这个消息通告出来，那么会少死多少人，这不都有一种演算模式的吗？当时你看了这个，这个是无耻加上愚蠢，就这样一层一层把它隐瞒下来。像李文亮这样的医生，第一次因为（他）不隐瞒打压他，然后他就自己患病，他实际上成了一个martyr 一个烈士了。

记者：在写武汉这篇文章之后，您的出版商就开始受到压力了对吗？

严歌苓：对的。

记者：但是您后来还是要继续写，比方说你后来又写了关于（成都中学生坠楼事件的）《孩子啊孩子》，还有关于铁链女的那篇《母亲啊母亲》。为什么明知道会激怒（中国）当局，您还是要写呢？

严歌苓：它不是我的当局，它只是个当局，对不对？难道因为我激怒它我就不写了吗？我就怕压力吗？那我最开始就不会走那一步了对不对？正是因为我不能接受他们这样子对吧？还像个样子吗？这是一个我们认识的那个中国吗？象铁链女居然有这样的事情发生，居然有这种我说的《孩子啊孩子》那样的事情的发生。我认为我认识的中国远远比这个要好得多。怎么这个中国会变成这个样子？所以我觉得如果我不写的话，我在很多年以后来回顾的时候我会非常后悔。

记者：对，刚才您也提到武汉的方方。很多人都在感叹武汉封城的时候还有方方，但是上海封城后却再也没有身在其中的人写出这样的文字了。您会如何看待中国作家圈的这种集体沉默呢？

严歌苓：有些人认为作家作为一个艺术家，是应该超越这样的社会时事啊，每天的这种街道戏剧这样的一种层面，作家应该更加超然一些。我觉得我跟他们的理解不同。还有我也认为他们也可能是在给自己找一个借口吧，这样说起来更加冠冕堂皇一些。我也不理解为什么上海就没有一个方方，你怎么也应该出个圆圆呢对不对？我从一个角度来说我理解他们，因为像我们这种不在境内的作家，我们没有直接的威胁，最多就被下架了不出版了不拍摄了，那也不会直接威胁到我们现在的生活。那么在境内的作家，他们的那种顾虑是非常真实的非常现实的，所以我让自己不要做一个站着说话不腰疼的人。我觉得他们的这种处境，我是完全可以理解的。但是我觉得假如大家都联合起来，每个人都为一个事情说出一句话来，我觉得事情也不会变得那么糟，就像铁链女这样的事情。

记者：您觉得中国的这种审查制度以及自我审查，对像作家还有对中国的影视作品带来了哪些不可磨灭的影响？

严歌苓：带来的影响是非常大的非常坏的影响，因为人如果一旦在潜意识里，已经有了对什么是可以讲的什么是不可以表达的，这种设置了一些范围限制的话，那么这个人是不可能完全进入他最好的创作状态，他进去了也会很快出来。当然在美国的历史上，因为美国是一个puritanical(清教徒式)的一个国家，它也有很多作家，当时包括写《洛丽塔》的纳博科夫也被禁，还有一大批二十年代那样的作家都被禁，包括D. H. 劳伦斯这样的也被禁了对吧，但是对他们个人的社会的名声，和他们本身的日常生活是不会有影响的。但是在中国如果一个作家像落到方方的作品被禁了以后，对她人身的攻击是非常可怕的，所以我觉得还是不同的。那么对自己困境的这种警惕和紧张，这种紧张感是不能够使自己撒开了去创作的。

记者：不过您说到这儿，我就突然想到在这样一个环境之下，中国的作家莫言还是得了诺贝尔文学奖。在海外有一些异议人士认为莫言他其实是不配得这个奖，我不知道您的观察如何呢？

严歌苓：莫言还是写了很多很好的作品的，他那个《蛙》写得也是很好的。我觉得一个人得奖总是会有各种声音，有人说他配有人说他不配，对这种声音也不必去太理睬。当然，我觉得诺贝尔奖评奖，它有时候也有很多有偏颇的地方对吧。世界上没有任何一桩事情是完全公平的，我觉得这个都不要去苛求吧。我觉得莫言倒是应该出来讲一些什么，比如说包括对铁链女的事情，代表整个男性作家、男性世界来对这样的现象说两句，我觉得这个是我很遗憾没有听到他所说什么。

主持人：今年2月，严歌苓在和旅居美国中国学者周孝正视频通话时，从徐州八孩母亲锁链女一案聊到了中国弃婴的海外领养问题。严歌苓在谈话中对周教授有关“习近平是人贩子”的表态表示认同。严歌苓当时并不知道这番私人对话会在网上被公布。如果说严歌苓关于武汉疫情的文章发表之后已经成了在中国大陆被“社死”的作家，那么这个视频的曝光，更使得严歌苓在中国大陆面临彻底被封杀的命运。微信公众号上严歌苓的书迷会被停刊，新浪微博、百度百科上也再找不到严歌苓的名字。

记者：我知道（您的小说）《陆犯焉识》中陆焉识在劳改营盲写的细节，您的灵感是来自前苏联作家索尔仁尼琴。我们知道索尔仁尼琴是国际社会最著名的持不同政见者之一，可能从此以后，大家也会称您为异见作家流亡作家，您会怎么看待这种新身份呢？

严歌苓：我不在乎人家称我什么。流亡也好异见也好。反正。。。现在我们这样的作家被称为什么海外华人女作家，他已经把我们分类了，非常狭隘地用这些名称冠在我们（头上），好像我们哪一点比大陆境内的男作家差一样对不对。一些学者他们做的学问，就是把一些什么样的作家分门别类地分好，这也就是他们做的学问，那就让他们这样做吧，有什么关系，它不会影响到我的写作。我的写作是我将来要选的故事要创作的东西最重要，而不是被叫成什么作家最重要。所以我觉得我是要写下去的，因为写作不是为了读者，写作是为了自己，为了自己的心灵，希望用自己的小说艺术来观察分析，和展现人性特别是中华民族的特质。还有人性在我们这样一个不同的、变化很大的一些历史阶段，它的这种展现。你看现在很多这种人性表演是非常非常的。。。小说都想不出来的，小说都是虚构不出来的。

记者：您给人一个感觉是非常追求心灵的自由、抗拒权力。我不知道您这个个性是从哪里来的呢？

严歌苓：我想有遗传也有自己，因为读了那么多的西方的或者是中国的，包括《红楼梦》这样伟大的作品，不可能不受影响，因为这里面的一个普世价值观就是：人是应该有尊严的，人是平等的，人是应该有自由的，这是一个普世价值观，所以阅读这样的书越多，你对这样的普世价值观就越认可。这种认同感，让我在一个缺乏自由的地方，或者是人的尊严被威胁的时候，就会去质疑就会去反抗。我是一个非常乐观的人，我相信事情坏到极处，一定会开始往好的方向走。从历史上很多次的类似的这样的状况…… 再看看文革再看看打倒四人帮之前的那种状态，我相信不可能一直这么坏下去。我们大家都要把眼光放得远一点，再过几十年这些都会成为很…… 你回头一看怎么那么荒唐，我们竟然发生了那么一段…… 历史上怎么会出现这样一个阶段。那个时候再来读我的作品，我觉得应该更有意义。

主持人：大家好，这里是观点，我是唐琪薇。今天观点节目的嘉宾，还是旅居柏林的华裔作家严歌苓。严歌苓的父亲萧马是中国大陆的著名作家，祖父严恩椿是留美博士、翻译家，也是严歌苓的长篇小说《陆犯焉识》中男主角陆焉识的原型之一。从1980年代相继出版的《女兵三部曲》开始，三十多年来严歌苓创作了近三十部长篇小说。根据她小说改编的电影更是在世界各地的电影节上获奖无数。这么多年来，什么是严歌苓笔耕不辍的创作源泉? 被中国当局全面封杀后，不再有写作禁锢的她，又将面临怎样全新的创作局面? 让我们一起来听听作家严歌苓的观点。

记者：我知道您和作家王安忆曾经有过一次讨论，王安忆说作家是三分靠天赋，七分靠努力，而您觉得正好是相反，天赋应该是占到七分。您是什么时候发现自己有写作天分的呢？

严歌苓：就是我二十一二岁的时候吧，我觉得我也没学过写小说也没学过写电影剧本，反正写出来大家都觉得还挺像，挺像那么回事儿。就那个时候。因为我觉得几代的基因不可能不影响我做什么。我爸爸是一个作家，我的爷爷也是个作家，现在很多人在发掘我爷爷的这个历史，越来越多的佐证，我为什么会成为我现在的这个样子，其实跟谁是我的爷爷是很有关联的。

记者：您曾经是部队文工团的一名舞蹈演员。军旅生涯对您的个性的形成，以及日后的写作产生了哪些影响呢？

严歌苓：部队的生活因为占据我全部的少年和青年的这段时间，这段时间是一个孩子到一个年轻人，他的意识形态他的世界观形成的最重要的一个阶段。部队给我最好的东西就是坚强，就是隐忍自我的纪律。我觉得没有这些东西，作为一个作家来讲是很难的，因为作家没有人给你压力，自己不压自己的话，自己不让自己守纪律的话，是没有任何人来让你守纪律的。而一个不自律的作家，是不可能实现他自己的这种文学上的一些抱负的。

记者：您从80年代二十几岁的时候就开始写长篇小说。我们知道写长篇不仅需要天才，还需要惊人的毅力跟体力。这么多年您是如何保有这种创作力和激情的呢？

严歌苓：我觉得任何一种职业从事它的人，特别是很艰苦的寂寞的职业，如果得不到乐趣他不会去从事它的。我觉得一定是有苦中作乐的部分。对我来讲写小说是一个，让我越来越感到是一个非常快乐的事情。你根本不知道，你会把一个人的行为怎么去写，但是你写出来了。然后呢？写出来以后，有很多时候会反过来让你自己惊讶，这是艺术创作者最最理想的一种境地。很多时候我在写的时候，这种艰难困苦也好，巨大的耐力在跟它死磕也好，但我知道会有这样的时候，会有这样的非常非常让人惊喜的时刻会来临的。所以我想这就是未知，这是艺术创作者和他的艺术品当中的一些必然的，但也不是肯定老能出现的一种关系。这就是让我感觉到所有的苦中作乐都是值得的。

记者：我看到您最近在和诗人杨炼的对谈中，谈到您是六四之后决定离开中国去国外读书的。六四当晚您在北京，当时您觉得太惊讶气愤了。有不少在海外的华裔学者他们虽然没有亲历六四，但是在看到六四镇压之后，就决定再也不回去和这个政府合作。这么多年您是用什么心态和国内的出版界、影视界合作的呢？

严歌苓：怎么说呢就是要把一个伦理概念搞清楚，什么是state什么是祖国什么是民族，我觉得这些如果混在一起谈的话，就是辱华啦我们中国人什么什么，这些就是从伦理上没有搞清楚，概念是非常混淆的。所以我觉得我是一个为中国人、中国读者和读中国文字的人写作的。那么如果我写出来的作品恰好被电影导演喜欢，他们来拍这些电影，那当然我是非常非常支持的。文学本身就是一个比较小众化的一种艺术形式，如果有了电影的这种推动的话，对于我的小说来讲呢，有一大批的观影者会变成读者，这是我非常在意的一件事情。再加上我本身呢也是一个影迷，我也是奥斯卡评委对吧。所以电影对我来说是我生活当中非常重要的一个部分。看电影写电影做电影，我觉得我都是非常有兴趣有激情去参与的。在哪里能找到读者在哪里能够有观众无所谓，哪里能看懂我的小说，哪里能看懂根据我小说改编的电影，哪里就是我的土壤。

记者：您在和杨炼的对谈中还谈到了中国的80年代。您会如何评价80年代的中国文坛？当年你们这些青年的作家们，又是如何看待80年代整个国家还有个体的觉醒的呢？

严歌苓：那个时候我们毫无经验，第一次经历这种开放，很多很多的方面中国在改正自己的误差。然后一下子获得了，好像基本上是全部的自由思考言论表达都有。但是那个时候我们we took it for granted (我们认为这是理所当然的)。认为我们永远就可以有这样的自由，有这样开放的一个方向。结果后来才发现它不是这样的，历史可能都是回旋型地上升回旋型地前进。我是一个不是很能够把我压倒的人。不是有什么东西可以让我彻底沮丧啊，或者去选择放弃，我不是这样的人。所以我觉得如果是这样的螺旋型的（发展），它可能会有个周期。比如说30年呀或者多少年啊它会有这样一次逆转，然后再继续向前。我觉得我现在其实挺乐观的，坏到这个样子还能再往哪儿坏呢？那么唯一的走向就是向好喽对不对？怎么可能再坏下去？所有的人都不要创作了，所有的人所有的作家，都可以休息躺平了对吧，再这样下去的话。

记者：您说过出国二十多年再回到中国，发现中国大陆是一个最有故事的地方。离乡去国这么多年之后再回到中国，您觉得哪些中国故事是最让您感叹的呢？

严歌苓：因为我们对这个发生在（19）21年之后，或者说（19）49年之后或者抗日战争期间，整个这样一段应该说近一百年的中国近代史里面，很多都没有讲清楚，很多故事都是因为这个该死的审查，很多故事没有说透，也没有让作家去完全发挥他们的创作力，和他们思考的那种无限制的自由去创作出像样的作品，我觉得那个时候都已经没有写尽写好写透，何况现在？现在我觉得很多眼花缭乱社会上的这些故事，确实是非常非常。。。有时候让我非常愤怒，让我觉得简直太离奇了很多东西，但是我始终觉得正因为它每天都在发生这样惊心动魄光怪陆离的故事，我们倒不能够觉得马上就能写这样的东西。我觉得一定要有长时间的思考，要拉开足够的距离，才能够在写作当中发生一种美学的创作活动，否则的话我觉得是吃不透的。当然，我现在也会再创作一些，包括疫情的这些故事，我都在思考怎么样写，怎么样写才能够避免我刚才说的这些问题，火爆剧那样的，怎样避免这些对于创作和艺术方面非常忌讳的这种现象。我想如果我能够避免这样的东西，我想我也是可以创作刚刚发生的或者几年前发生的事情。

主持人：三十年前曾离乡背井出国求学的严歌苓，这次因为大胆敢言遭到中国当局封杀，不得不再一次从中国大陆断舍离出来。严歌苓说，她此刻的心情和三十年前相比，有相同也有不同的地方。

严歌苓：有相同的地方也有很不同的地方，因为我现在相信没有任何一个国土是可以被封闭的。现在信息发展得这么快总是可以冲破封锁。那在我出国的时候，离开中国去美国留学的时候，这种条件是不具备的，人们没有选择地要相信一种消息来源，但现在我觉得已经不是这样，人们可以选择不相信，然后可以选择去相信更多的消息来源，所以我觉得这是一个不可逆转的一种现象。即便像我以后在国外出版，我也准备自己做出版社做电影。我觉得只要是人们有足够的这个兴趣来读我的小说，我相信他们还是会读到的。因为网络太发达了。

记者：我们看到这么多年来您成功塑造了无数个女性形象。我记得您说过（百年孤独的作者）马尔克斯所有故事源头，其实都是来自那个小镇。我在想您所有的故事，是不是也有一个同样的源头呢？这些丰富多彩的东方女性形象，是不是也有一个共同的源头？如果有的话这个源头是什么源头呢？

严歌苓：我想没有吧。因为我接触的女性非常多，很多女人都爱跟我讲知心话，特别爱告诉我他们的故事。我也是一个听故事的人，人群当中我很爱安静地听人家讲他们自己的（故事），让他们撒开来讲很多人都很精彩，他们的故事都很精彩。还有呢就是说因为我要写这个角色，她毕竟要放进去很小一部分的我自己，比如说我的执着可能会在每个女性人物当中有所体现，因为我是一个很好动很勤劳的人，所以我的勤劳，对勤劳的这种美德的欣赏，也会在我（写的）女性人物当中有所体现。所以我觉得这是一个作家所必须（具备）的一种才能。就是在她的眼里，她可以是完全没有仲裁就可以去同情任何一种人，这个就是我刚才讲的最广泛的认同感，跟所有的人物都有认同感。

记者：之前您有提过您写不出象卡夫卡这样的作品，为什么？

严歌苓：每一个作家成为什么样的作家是他自己不能决定的，是他的生长环境童年上几辈人。。。每个人他其实都带着一定的被pre programmed 的一种预先的设置。作为卡夫卡来说，他的那种生长环境、他和他父亲关系，他后来从事的工作，都是使他写出卡夫卡式的小说来的，那么这些东西都没有发生在我身上，我是肯定写不了那样的东西，特别是他对现实来说所看到的那样一种特别荒诞的、有的时候像恶梦那样的一种情境，我是没有感觉的对吧。所以说你只能是写你自己能写的。

记者：不过现在也有蛮多人说中国社会的荒诞完全就是卡夫卡的作品。

严歌苓：可能比他要荒诞很多，更加荒诞。但是你需要一个卡夫卡来写出这样的东西，或者你需要一个中国式的卡夫卡来写那样的东西，中国人整个对荒诞的体会是比较粗浅的，他的表达也是比较粗浅的，很多时候是模仿的，所以如果是没有真正的对荒诞的这种认识，我觉得这就会有造假的感觉。

记者：象您说的之前是象捏着鼻子在写。所以如果真的是现在整个放开了之后，是不是您觉得您创作的天地更宽广了？

严歌苓：也不知道，我要走出自我审查的这种心理的一种状态的话，会什么样子都不知道，因为我还不知道这种伤害已经到了什么程度了，所以我要试试看，完全没有禁锢的情况下我会写些什么。这对我来说是一个很新的一种局面吧。而且我觉得中国的故事应该属于世界，我的小说可能最最好的作品还没有写出来。所以我想告诉我的读者就是，等着吧，我还有更好的作品。

主持人： 严歌苓目前正在用英文写作《致女儿》，她希望有一天她的女儿可以读懂妈妈笔下的中国故事。另外她还将成立出版社出版自己没有被删减过的作品，并投资小制作的艺术电影。严歌苓相信哪怕自己在中国大陆被完全封杀，喜欢她的读者观众，还是可以看到读到她的作品。我是唐琪薇，感谢收看，再会。